Генезис оттоманского ятагана

обсуждение зарегистрированными и идентифицированными участниками Дискуссионного клуба актуальных вопросов, книг и статей. Предпочтительный формат - круглый стол
Ответить
Arthur
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 00:02

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Arthur » 08 дек 2016, 14:24

Георгий писал(а):Нецензурно выражаться не хочу.
Поддерживаю. Против своих желаний действовать не стоит.
Тем более и причин для сильных эмоций не вижу.

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось Arthur 10 дек 2016, 21:19, всего редактировалось 1 раз.

Д. Захаров
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 09:14

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Д. Захаров » 08 дек 2016, 15:41

Георгий писал(а):
Д. Захаров писал(а): Почему не переросло у шашки? Понтов меньше, монтаж разный. Вкусовщина.
Полагаю, что человеку, крайне заинтересованному в сугубо профессиональном применении оружия не до вкусовщин. Рациональность и эффективность, иначе будет нужен клей - ласты склеивать))
Д. Захаров писал(а): Да и не надо забывать что навершия у поздних ятаганов были и безухие и мелкоухие и т-образные.
Безусловно. Что не отменяет разницы между оружием практическим и оружием "показным". Почему-то у так именуемых "лазских" ятаганов совершенно определенные пропорции и геометрия и клинка, и "развитого навершия". И "развитого разнообразия" там не наблюдается. Что совершенно определенно указывает на сугубо специфическое назначение данного предмета.
Более того - если крайне внимательно анализировать форму и оформление "ушных раковин" поздних ятаганов - соотнося с регионом, культурой, костюмом, национальными мотивами - можно сделать достаточное количество определенных выводов.
Вообще, иногда создается впечатление, что османская империя заранее развивала все перспективные возможности для туристического бизнеса в планируемом будущем)))))
Еще раз попробую, если не понятно. Ятагану (как и шашке) в его развитии не нужны были именно "уши". Нужно было развитое навершие. А "уши" это всего одна форм развитого навершия. Бессмысленно говорить об ушах, забывая что это в первую очередь развитое навершие и обусловлено функциональностью применения. А потом уже форма, оформление и прочее. Важна иерархия смыслов. И нельзя из низших выводить высшие.

Аватара пользователя
Георгий
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 28 окт 2016, 13:03

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Георгий » 09 дек 2016, 01:56

Д. Захаров писал(а):. Нужно было развитое навершие. А "уши" это всего одна форм развитого навершия. Бессмысленно говорить об ушах, забывая что это в первую очередь развитое навершие и обусловлено функциональностью применения. А потом уже форма, оформление и прочее. Важна иерархия смыслов. И нельзя из низших выводить высшие.
Не вопрос!
Ответьте только - откуда взялись именно "уши" в виде развитого навершия у кописа.
Не хотелось никого обижать

Сергей Самгин
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 01 сен 2016, 20:30

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Сергей Самгин » 09 дек 2016, 12:42

Честно сказать, никакого особого функционала для боя в ушах не заметил. В отличие, например, от тальварной рукояти. Кроме того "развитые" уши настолько перевешивают клинок, что вообще его не чувствуешь. И вообще интересно - ни одного приема "с ятаганом" неизвестно. Все - сплошная реконструкция. Получается не совсем правильный замкнутый круг: сначала, отталкиваясь от "развитого навершия", реконструируют некие приемы, а потом начинают ими оправдывать необходимость ушей.
Вложения
100_2631-2.jpg

Аватара пользователя
Алексей Курочкин
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 29 апр 2015, 18:55

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Алексей Курочкин » 09 дек 2016, 15:33

Уши это скорее семантика, чем функционал.

Аватара пользователя
Георгий
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 28 окт 2016, 13:03

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Георгий » 09 дек 2016, 17:46

Сергей Самгин писал(а):Честно сказать, никакого особого функционала для боя в ушах не заметил.
Если брать в расчет "елманные" ятаганы - то некоторый смысл в завершающем элементе на рукояти, безусловно, имеется. Если брать в расчет "сабельные" - то вполне достаточно малоанатолийской "завихрюшки"
Однако, "ранние" ятаганы - как правило - имеют навершие, весьма условно подходящее под определение "уши".
Сергей Самгин писал(а): И вообще интересно - ни одного приема "с ятаганом" неизвестно.
Единственное, что могу сказать - как-то разговаривал на эту тему с одним -скажем так - понимающим человеком. Он озвучил некоторое мнение, что в навершии имело значение по большому счету не сам "разлет" ушей - а расстояние между ними, вернее - пустое место, в которое укладывалась одетая на запястье веревочная петля (вместо темляка,) или большой палец при особом хвате.
С петлей пробовал - весьма удобно и надежно.
Не хотелось никого обижать

Д. Захаров
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 09:14

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Д. Захаров » 09 дек 2016, 18:35

Георгий писал(а):
Д. Захаров писал(а):. Нужно было развитое навершие. А "уши" это всего одна форм развитого навершия. Бессмысленно говорить об ушах, забывая что это в первую очередь развитое навершие и обусловлено функциональностью применения. А потом уже форма, оформление и прочее. Важна иерархия смыслов. И нельзя из низших выводить высшие.
Не вопрос!
Ответьте только - откуда взялись именно "уши" в виде развитого навершия у кописа.
У кописа никогда не было ушей. И уже не будет.
Я могу еще раз поторить. Безгардовое средне-длинноклинковое нуждается в развитом навершии. И в каждом конкретном случае оно может варьироваться - крюк, зацеп, набалдашник, уши и т.д. И они взаимозаменяемы без ущерба для функциональности. И выбор конкретного навершия для конкретного оружия это чистая вкусовщина.

Аватара пользователя
Георгий
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 28 окт 2016, 13:03

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Георгий » 09 дек 2016, 22:13

Д. Захаров писал(а): Я могу еще раз поторить. Безгардовое средне-длинноклинковое нуждается в развитом навершии. И в каждом конкретном случае оно может варьироваться - крюк, зацеп, набалдашник, уши и т.д. И они взаимозаменяемы без ущерба для функциональности. И выбор конкретного навершия для конкретного оружия это чистая вкусовщина.
Я понял, просто хотел уточнить.
Османы заимствовали копис у греков, снабдив его "вендеттой", а далее методом проб и ошибок во вкусовщине "щеки" заменили на "слоновьи уши"... :oops:
Не возражаю!
Не хотелось никого обижать

Ariel
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 14:33

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Ariel » 18 янв 2017, 21:43

Совершенно случайно вчера нашёл этот Форум.
Никогда о нём не знал, и даже в мыслях не было, что дискуссия о нашей с Сергеем статье уже была, и была такой бурной и длинной. Так что прошу извинения за моё неучастие и сваливании всей ответственности на Сергея.

Насколько вижу, замечаний было мало: одно о тункоу на фреске Св. Никиты в Грачанице. Подлинность её и датировка началом 14 века ( точнее 1321 годом) никогда никем под сомнение не ставились. Тут как фрески Феофана Грека и Андрея Рублёва в Третьяковке или фрески в Кремлёвских церквях: национальное сокровище. Тщательность прорисовки полностью отвергает небрежность художника. Более того, подобная форма тункоу ( "по обуху) документирована из других истoчников ( книга Николля это классика оружейной археологии). Если кто хочет видеть оригиналы ( не прорисовки) сообщите, дам источники где найти.
Интересно, что более ранние тункоу все до единого " по лезвию", а где-то в 13-14 веке появляются " по обуху". После этого же, её форма стала почти 100% "по обуху" во всём мире. Китай дело отдельное. Назначение тункоу не было обьектом нашей гипотезы и предметом нашего интереса: чтобы лезвие не тупилось? вода не проникала? клин лучше держался? Поэтому только были упомянуты мнения Горелика и Филиппа Тома. Вижу на форуме другую тему, специально посвящённую функции тункоу; оставляю этот вопрос для них.

Один участник в начале обвинил в плагиате, но позже это обвинение снял. Ни Сергей, ни тем более я ( из-за недоступа к российским источникам) не знали о существовании его работы, предполагающей вероятность Крымского источника ятагана. В любом случае сожалею о промахе. К несчастью, исправить невозможно. Если мы с Сергеем продолжим сотрудничество в этом направлении, эта статья будет обязательно упомянута и кредитована её автору.


Денис Черевичник был недоволен, что его статья с упоминанием варсака не процитировалась как источник. Наша гипотеза базировалась не на специфическом имени, а на "ятаганной" форме раскопанных сабель и ножей из Украины. Те работы были полностью упомянуты. Был ли варсак "ятаганом" мы не знаем ( в суммации всей гипотезы даже имя это поставлено под вопросом), и наличие или отсутствие упоминания его как Крымского оружия ничего не меняет в нашей аргументации. Но в любом случае, я виноват: я был последним из авторов, вычитываюших финальный вариант статьи на английском и должен был статью Дениса упомянуть и процитировать. Ответственность тут полностью моя. Прошу прощения за недосмотр. Никакого оскорбления или злоумышленного игнорирования в виду не имелось. Денис пользуется у меня глубочайшим уважением, и его первая книга об истории поножовщины это шедевр исторического оружиеведения. Как он пишет, она переиздаётся, советую всем приобрести. О чём вторая не знаю, но надеюсь получить данные об источнике заказа. Я беру вслепую:-)


Большое спасибо всем участникам за замечания и новые идеи. Особенное спасибо Алексею и Сергею за организацию этой открытой дискуссии.

Аватара пользователя
Георгий
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 28 окт 2016, 13:03

Re: Генезис оттоманского ятагана

Сообщение Георгий » 05 мар 2017, 00:26

d46c73ee4cbde6e9a9ccda73a3310a2f.jpg
Не хотелось никого обижать

Ответить